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Dieses Thema hat 19 Antworten
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 Astrocafé
Seiten 1 | 2
Daniela Offline

Mitglied VdS

Beiträge: 121

30.10.2009 23:10
Die spinnen die Physiker antworten

Hi

ich bin gerade über folgenden Schwachsinnsartikel in der Zeit gestolpert. Entweder man sollte manchen Physikern ihren Titel wieder aberkennen oder das ist einfach nur ein doofer Werbegag vom Cern, und die Personen die die kurzen Streichhölzer gezogen haben mussten mit dieser Idee an die Presse gehen....

http://www.zeit.de/2009/45/Kolumne-Higgs-Boson?page=1

Viele Grüße
Daniela

Julius Cäsar Offline

Mitglied VdS /
Administrator


Beiträge: 341

31.10.2009 01:20
#2 RE: Die spinnen die Physiker antworten

Ich habs doch immer gewusst: Sobald die das Ding starten macht es Blubb O und wir sind weg. Welche Ironie....

Ich bin sehr gespannt, was damit denn tatsächlich entdeckt werden wird. Wahrscheinlich werden die Ergebnisse mehr Fragen aufwerfen als sie Antworten liefern. Hinterher sind wir genauso schlau wie vorher, oder noch verwirrter.
Wann soll der Atomkernkollisator wieder funktionieren?
J.C.

T Tauri Offline

Mitglied VdS /
Moderator


Beiträge: 465

31.10.2009 02:09
#3 RE: Da waren es schon Drei antworten

Hi!

Schöne neue Welt:

"Dem Heisenberg sein Teilchen" ist immer auf der Flucht . . .

Die Dunkle Materie versteckt sich hartnäckig . . .

Und das "Hicks-Boson" kennt Leute aus der Zukunft, die seine Entdeckung verhindern?
(Oder reist es etwa höchstselbst durch die Zeit???)

Alles toller Stoff für gewagte Bücher! Doch, liebe seriöse Wissenschaftler bedenkt eines:

Einen Science-Fiction-Thriller kann man analysieren und teilweise widerlegen. Erfolgreich vorexerziert bei STAR TREK und James Bond.
Mit einem Fantasy-Roman das Gleiche zu versuchen, ist vergebliche Liebesmüh. (Ich habe im September mal so einen Versuch miterlebt.)

In der heutigen Zeit verschwimmen die Grenzen zwischen SF und Fantasy, letztere kann auch ohne Elfen und Zauberer daherkommen!

Wenn ein Autor das Geschehen am Beschleuniger "ILLUMINIEREN" will, lasst ihn ruhig Erfolg haben.

Ich nehm das ganz locker, nur das schwarze Mini-Loch beim Kölner U-Bahn-Bau macht mir Sorge!

Hicks! Pappnasige Grüsse von

T Tauri

"Wir spalteten das [U] und verschmolzen das [H], nur das [D] versteckt sich noch als DUNKLE MATERIE vor uns . . ."

cleopatra Offline

Mitglied VdS /
Administrator


Beiträge: 292

31.10.2009 05:59
#4 RE: Die spinnen die Physiker antworten

Hallo Daniela,

zuerst dachte ich daß der Zeitungsartikel das übertrieben darstellt, aber nach der Lektüre des Originalpapers

"Card game restriction in LHC can only be
successful!"


komme ich zu dem Schluß, daß das kein Werbegag und auch kein Schwachsinn ist, nein die beiden meinen das ernst ! Da ist natürlich auch ein Augenzwinkern dabei, aber jedenfalls ist es eine legitime Methode, etwas über die Möglichkeit von Zeitreisen in Erfahrung zu bringen.

Daß solche Zeitreisen in der Ergosphäre von schwarzen Löchern möglich sein könnten, ist ja Bestandteil der allgemeinen Relativitätstheorie.

Mal angenommen, in einer möglichen Zukunft produziert der LHC ein schwarzes Loch, dann könnte man dieses ausnutzen, um eine Wirkung in die Vergangenheit zu senden, die die Entstehung des schwarzen Loches bzw. den Betrieb des LHC verhindern soll.

Die beiden schlagen ja lediglich vor, sich etwaige Einschränkungen beim LHC-Betrieb nicht von Politikern oder Bürgerinitiativen diktieren zu lassen, sondern statt dessen Kartenziehungen entscheiden zu lassen, wobei die Restriktionskarten eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit haben sollen, die "rote Karte" zur Schließung des LHC möglichst von weniger als 1:1000000 (also etwa wie Lottosechser 1:14000000).

Wenn diese Karten trotz der geringen Wahrscheinlichkeit auf Anhieb gezogen würden, wäre das ein statistisch signifikanter Hinweis auf die Möglichkeit von Zeitreisen

Wem das zu verrückt erscheint, dem empfehle ich die Lektüre von "A random walk in science" , seit ich das gelesen habe, wundert mich bei Theoretischen Physikern gar nichts mehr...

Liebe Grüße
cleopatra

Julius Cäsar Offline

Mitglied VdS /
Administrator


Beiträge: 341

31.10.2009 10:38
#5 RE: Da waren es schon Drei antworten

T Tauri, das heisst doch nicht "Hicks" sondern Higgs!

"...dann könnte man dieses ausnutzen, um eine Wirkung in die Vergangenheit zu senden..." Tja, cleopatra, jetzt bliebe nur noch die Frage zu klären, wer "man" wäre.

Jedenfalls vielen Dank für die Erläuterungen zur Origninalarbeit der beiden Physiker, das bringt doch Licht ins Schwarze Loch. Wenn "jemand" aus der Zukunft wirklich den Start des LHC verhindern will, wird "es" das auch künftig erfolgreich tun. Vielleicht ist auch nur die Technik zu komplex. Wikipedia liest sich hier wie ein Science Fiction. http://de.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider

Das bleibt spannend. Blubb.
J.C.

Daniela Offline

Mitglied VdS

Beiträge: 121

31.10.2009 10:44
#6 RE: Da waren es schon Drei antworten

Zumindest das Higgs-Teilchen aus dem Artikel, das sich seiner Detektion widersetzt, könnten wir Hicks-Teilchen nennen. Es klingt auf jeden Fall sehr nach einer Bierkneipenidee.....

cleopatra Offline

Mitglied VdS /
Administrator


Beiträge: 292

31.10.2009 11:41
#7 RE: Da waren es schon Drei antworten

Hallo Julius,

in dem ansonsten guten Wiki findet sich ganz am Ende auch der Satz:

"Ein tragendes Argument ist hierbei die Tatsache, dass die im LHC nachgebildeten Prozesse in der Natur allgegenwärtig sind."

Genau das ist aber nicht der Fall, in der Natur gibt es keine hochenergetischen Kollisionen mit ruhendem Schwerpunkt !

Das ist für jeden Physiker sofort einleuchtend, daß diese Zusatzbedingung in der Natur praktisch nie erfüllt ist, umso erstaunlicher ist, daß das vom CERN so unwidersprochen behauptet wird. Gerade diese Zusatzbedingung macht es aber überhaupt erst möglich, daß ein evtl. entstandenes Schwarzes Miniloch von der Erde eingefangen werden kann. Da bewahrheitet sich wohl der Spruch: "Wes Brot ich eß', des Lied ich sing' "

Liebe Grüße
cleopatra

Nebenbei bemerkt: ich habe eine kleine Wette mit einem anderen Physiker laufen. Ich habe gewettet, daß es das Higgs nicht gibt bzw. (um die Wette nicht ewig laufen zu lassen) daß es im vorausgesagten Energiebereich vom LHC nicht gefunden wird. Ich favorisiere ja eher die erweiterte Interpretation der ART laut Mark Headley, da sind Graviton und Higgs überflüssig...

Julius Cäsar Offline

Mitglied VdS /
Administrator


Beiträge: 341

31.10.2009 12:12
#8 RE: Da waren es schon Drei antworten

Also wissen sie doch nicht, was sie tun?

Ich bin über den ganzen Prozess dieser Forschung sehr erstaunt. Es ist extrem teure Grundlagenforschung, die Ergebnisse können wohl dazu beitragen die Relativitätstheorie und die Quantentheorie zu verbinden. Das soll uns helfen, die Welt im Großen (Universum) und kleinen (Atombauteile) zu verstehen.

Aber die gesamte LHC Forschung basiert eben nur auf Theorien. Die Wissenschaftler haben eine Vorstellung von den Prozessen, die sie nur unter den künstlichen LHC Bedingungen indirekt nachweisen wollen. Was ist, wenn die Forscher die Prozesse falsch einschätzen? Es muss ja kein schwarzes Loch entstehen, aber ein Haufen außer Kontrolle geratener wild kollidierender Teilchen in Verbindung mit der massiven Technik könnte doch auch eine ordentliche Explosion verursachen? Der normale Mensch hat keine Chance, das auch nur annäherd zu beurteilen. Auch Gerichte dürften damit überfordert sein. Ich frage mich schon, mit welchem Recht Forscher ihre Theorien beweisen dürfen, wenn bei solchen Experimenten Zweifel an einem theoretischen Restrisiko bleiben. Wir müssen doch nicht alles machen, nur weil wir es können!!!!! Für mich ist und bleibt das ganze undurchschaubar. Wenn es nach mir ginge, könnten die dieses Experiment noch um ein paar Jahrzehnte verschieben und bis dahin weiter darüber nachdenken.

Ein Nicht-Physiker.
J.C.

Daniela Offline

Mitglied VdS

Beiträge: 121

31.10.2009 13:20
#9 RE: Da waren es schon Drei antworten

Hi

Schon statistisch gesehen finden auch viele der Hoch-Energetischen Teilchenkollisionen im Ruhesystem statt. Von daher lasse ich dieses Argument nicht gelten. Ich gebe Julius recht, das ein Laie dies nicht richtig einschätzen kann. Einem Gerichtsurteil liegen aber auch zahlreiche Studien zu Grunde, von Unabhängigen Wissenschaftlern die mit dem Cern nichts zu tun haben. Zudem arbeiten gerade die Wissenschaftler, die die Bedenken haben nicht in dem Arbeitsgebiet der Teilchenphysik, und ihnen sind in den Rechnungen schwerwiegende Fehler unterlaufen. Selbst eine normale Explosion im Cern wäre nicht sehr schlimm, da sie unteriirdisch stattfinden würde. Eine Kettenreakion ist ausgeschlossen, da hier nicht mit Radioaktivem Material gearbeitet wird.

Wenn wir alles anfange zu verbieten was Laien nicht verstehen, dann haben wir aber bald einen ganz schönen Wissenschaftliche Stillstand.

Eine nette Zusammenfassung was der Cern macht liefert der LHC-Rap, der von Mitarbeitern des Cern's in Ihrer Freizeit erstellt wurde...

http://www.youtube.com/watch?v=j50ZssEojtM


Lasst euch bitte nicht von jedem Blödsinn verrückt machen....

Viele Grüße
Daniela

Julius Cäsar Offline

Mitglied VdS /
Administrator


Beiträge: 341

31.10.2009 15:58
#10 RE: Da waren es schon Drei antworten

Die vermeintliche Unabhängigkeit von Experten (vor Gericht oder in Talkshows) ist für mich auch undurchschaubar.

Das Argument, dass Verbote basierend auf dem breiten Nichtverstehen zu einem Stillstand der wissenschaftlichen Forschungen führen, finde ich prinzipiell gut.

Aber wenn die Forscher sich ihres Experimentes doch so sicher sind, warum machen sie es dann überhaupt? Sie sind sich eben nicht sicher und wollen neugierig nachsehen was jetzt wie passiert. Wir wissen doch noch nicht mal, ob es die gesuchten Teilchen überhaupt gibt. Was ist, wenn wir neue, unberechenbare Teilchen finden? Kann man eine Kettenreaktion so einfach pauschal ausschließen?

Außerdem: Hat man das LHC nur für ein bestimmtes Experiment gebaut? Das Ding war schließlich teuer. Oder werden die Kollisionsexperimente künftig mit immer unterschiedlicheren Wissenschaftler- und (profitorientierten) Interessengruppen auf Jahre munter weitergehen? Was kann die Menschheit denn mit dem LHC künftig noch so alles anstellen? Könnte man gewollt ein künstliches schwarzes Loch herstellen? Blubb?

J.C.

T Tauri Offline

Mitglied VdS /
Moderator


Beiträge: 465

01.11.2009 00:16
#11 RE: Da waren es schon Drei antworten

Hallo Leute!

Verzeiht bitte dem Laien seine Unernsthaftigkeit . . .

Wenn ich in einem meiner Vorträge vom Publikum zu den Gefahren der Teilchenphysik befragt werde, würde ich mich so retten:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Als Nichtwissenschaftler und Praktiker kenne ich mich leider nur mit dem Restrisiko von Quarkteilchen aus der Bäckerei aus!

1) Sie sind Diabetiker und wissen es vor dem Verzehr des Teilchens noch nicht.

2) Sie sind blind oder übersehen abgelenkt die schwarzgelbe Wespe auf dem Teilchen.

3) Das Teilchen rutscht vom Pappteller und kollidiert - mit dem Fussboden! (Geringstmöglicher Schaden für Sie - Nutzen hat die Wespe.)

Wenn 1-3 nicht eintritt, überwindet es erfolgreich ihren Ereignishorizont und ihre Masse vergrössert sich linear!
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Soviel zum Thema "Handfeste Diskussionen über nicht handfeste Teilchen". Und bedenkt zudem:

Wer Zeitreisen unternimmt, bereut es als Erster - wer übers Zeitreisen schreibt, als Zweiter. Die Storys zwingen den Autor zur endlosen Fortsetzung.

Viel Spass wünscht

T Tauri

"Wir spalteten das [U] und verschmolzen das [H], nur das [D] versteckt sich noch als DUNKLE MATERIE vor uns . . ."

Kopernikus Offline

Mitglied VdS

Beiträge: 1

02.11.2009 09:26
#12 RE: Da waren es schon Drei antworten

Hallo, zusammen,
lass doch mal schön knallen imm CERN, könnte doch feines Feuerwerk geben!
Viele Grüße
K.

cleopatra Offline

Mitglied VdS /
Administrator


Beiträge: 292

11.11.2009 17:25
#13 RE: Da waren es schon Drei antworten

Hi Daniela,

Du schreibst:

"Schon statistisch gesehen finden auch viele der Hoch-Energetischen Teilchenkollisionen im Ruhesystem statt. "

Da Du es offenbar genauer weißt oder zu wissen glaubst als ich: Könntest Du mal präzisieren, wie wahrscheinlich in der Natur eine Kollision von zwei mit annähernd Lichtgeschwindigkeit fliegenden Teilchen ist, deren gemeinsamer Schwerpunkt sich relativ zur Erde mit weniger als 11.2 km/s bewegt ? Vielleicht gibt es von CERN dazu ja konkrete Zahlen...

Äußerst skeptisch grüßt
cleopatra

cleopatra Offline

Mitglied VdS /
Administrator


Beiträge: 292

27.11.2009 15:01
#14 RE: Die spinnen die Physiker antworten

Ich habe noch öfter über den Voschlag von Nielsen und Ninomiya nachgedacht und halte inzwischen sowohl die Methode des Kartenziehens als auch die Methode des Zufallsgenerators auf Basis von Quantenrauschen für ungeeignet für den Nachweis der Möglichkeit von Zeitreisen. Selbst wenn es mit Hilfe eines Schwarzen Lochs möglich wäre, ein Signal in die Vergangenheit zu senden, so wäre damit noch lange keine wirksame Einflußnahme auf die beiden vorgeschlagenen Methoden möglich.

Eine bessere Methode wäre deshalb, einen Empfänger zu konstruieren, der auf einer ganz bestimmten Frequenz auf ein Signal mit einem ganz bestimmten geheimen Code wartet. Dieser Code müßte versiegelt und möglichst gut geschützt an 2 Stellen aufbewahrt werden (eine zum Kodieren und Senden des Signals und eine zum Auswerten des empfangenen Signals). Wird der Code empfangen und ist das Sendecodesiegel dabei noch unversehrt, muß der Sendecode nach der Unversehrtheitsprüfung wieder ungeöffnet an seinen Platz zurückgelegt werden und der LHC abgeschaltet werden oder, falls mehrere Codes vorgesehen sind, ggf. die Teilchenenergie dem Code entsprechend beschränkt werden.

Schwierig dürfte dabei sein, daß möglichst niemand den kompletten Code wissen darf, er müßte also in mehreren Teilen von verschiedenen Personen erstellt werden um das Risiko von Manipulationen zu minimieren.

Siehe auch:
http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2009/10/14/spooky-signals-from-the-future-telling-us-to-cancel-the-lhc/comment-page-2/#comment-109839

Viele Grüße
cleopatra

cleopatra Offline

Mitglied VdS /
Administrator


Beiträge: 292

30.11.2009 15:01
#15 RE: Die spinnen die Physiker antworten

Hallo,

da habe ich mich geirrt ! Mir ist nämlich folgendes eingefallen:

Wenn das Senden von Radiosignalen in die Vergangenheit in der Ergosphäre eines Schwarzen Lochs klappt, dann doch höchstens bis zum Entstehungszeitpunkt des Schwarzen Lochs. Ein künftig vielleicht irgendwann (!) im LHC entstehendes Schwarzes Loch kann also nicht genutzt werden, um ein Radiosignal bis in die heutige Gegenwart zurückzusenden. Es kann also keine Vorwarnung aus der Zukunft geben.

Siehe auch mein Kommentar hier:

http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2009/10/14/spooky-signals-from-the-future-telling-us-to-cancel-the-lhc/comment-page-2/#comment-109901

Viele Grüße
cleopatra




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